Propos recueillis par Erwan Bruckert

Il en a soupé, alors on avait décidé, pour une fois, de ne pas lui faire la petite référence qui va bien… Mais Julien Dray lui-même, assis au fond d’un troquet du 6e arrondissement, veste noire, tee-shirt noir, pantalon noir, chaussettes noires, bretelles noires, ne peut pas s’empêcher de mentionner la série Baron noir, dont il est, en quelque sorte, le héros tant il a inspiré le personnage principal. Il faut dire qu’il n’a pas beaucoup changé depuis les années où il conseillait, plus ou moins dans l’ombre, François Mitterrand ou François Hollande.

À certains égards, il reste aussi le trotskiste qui officiait à la LCR et à l’Unef-ID, toujours prêt à donner une conférence sur l’état du monde et de l’Internationale socialiste, comme il le faisait devant ses disciples. Pour Le Point, celui qui a organisé de nombreuses manifestations, guidé Emmanuel Macron lors de ses premiers pas en politique et navigué depuis près de quarante ans dans les courants du PS donne son analyse de l’actualité brûlante. Et n’est pas loin de rêver du Grand Soir.

Le Point : Cette première question va vous rappeler vos jeunes années trotskistes : « Juju, en ce moment, comment tu vois les choses ? »

Julien Dray : (Il sourit.) À l’échelle de la planète, on vit un moment historique. Après la chute du mur de Berlin, le capitalisme a cru qu’il avait tout gagné. Il n’y avait plus de contestation, plus de système alternatif, c’était « la fin de l’Histoire ». Donc il s’est tout permis. Et tout le système redistributif construit durant les Trente Glorieuses, tout ce qui était de l’ordre de l’ascenseur social, a été progressivement brocardé. Remis en cause sans grande contestation. La social-démocratie, qui a été porteuse de ce modèle, a été incapable de le défendre convenablement et elle s’est beaucoup perdue. Ce capitalisme débridé est face, désormais, à un mouvement de contestation puissant. Les Gilets jaunes l’ont amorcé en France, ils se placent dans une vague internationale où une forme de front de classe se reforme : les petits salaires, les prolétaires fusionnant avec les classes moyennes… Parce que les classes moyennes regardent les prolos et se disent « on est en train de devenir comme eux ». Le modèle est à bout de souffle et les questions sociales s’imbriquent dans la question démocratique. Il faut regarder ce qui se passe en France, en Europe mais aussi aux États-Unis : celui qui mène la danse est un vieux papi de 78 ans, Bernie Sanders, qui fait une campagne incroyable, d’une radicalité étonnante au cœur de la citadelle ! De la même manière, l’empire céleste chinois met un genou à terre face à la population de Hongkong depuis neuf mois. Et l’Amérique latine se réveille de nouveau. Et je ne vous parle pas des exemplaires mouvements démocratiques en Algérie ou en Guinée ! Il se passe quelque chose, une phase nouvelle qui ne va pas s’arrêter de sitôt. Et elle est encouragée et diffusée par les réseaux sociaux.

Voyez-vous un lien entre les Gilets jaunes d’hier et les manifestations contre la réforme des retraites ?

Oui ! Chaque pays, chaque région, a sa spécificité, et en France c’est Macron. Il a été élu sur une ambiguïté totale : en même temps je suis de gauche et je suis de droite, on ne sait pas très bien où je suis… Les mois passant, il se déplume de toutes ses ambiguïtés. Il se retrouve nu face à une contestation sociale qu’il a, d’après moi, cru pouvoir étouffer, alors qu’il n’en a pas compris l’ampleur et la profondeur. Quand on regarde ce qui se passe en France, en vérité, ça se focalise sur un sujet : les gens n’en peuvent plus, ils veulent des sous. Pour leur retraite comme pour leur vie quotidienne. Le gouvernement peut juguler cette crise conjoncturellement, il peut gagner du temps, mais c’est une crise profonde. Ça a des conséquences pour la gauche, car, si elle n’est pas capable de se renouveler, de faire des propositions ambitieuses, alors oui, ce seront les mouvements nationalistes et autoritaires qui l’emporteront.

L’exécutif est moins inquiet par ces manifestations que lors du mouvement des Gilets jaunes, justement parce que les modes d’action sont plus classiques, les interlocuteurs sont identifiés…

La chance qu’ils ont eue dans le mouvement des Gilets jaunes, c’est que les organisations syndicales ont été débordées, l’ont regardé de loin et ne s’en sont pas mêlées. Les Gilets jaunes, un peu comme la chèvre de monsieur Seguin, ont combattu toute la nuit, mais au petit matin ont été obligés de se rendre. Ils étaient face à une répression policière sans précédent et il n’y a pas eu la mobilisation qu’il aurait dû y avoir, y compris de la part de la gauche institutionnelle, traditionnelle. On a laissé faire des choses qui, il y a 10 ou 20 ans, ne seraient jamais passées !

Vous vous exprimez beaucoup, sur les réseaux sociaux, au sujet des « violences policières », vous qui avez été l’un des spécialistes de la sécurité au PS…

(Il coupe.) Mais oui ! Parce que c’est très grave ce qui se passe ! On est l’un des pays où la violence policière est la plus débridée. Je n’invente rien, il faut regarder les images. Et ce n’est pas vrai que les manifestants sont d’une telle agressivité que ça justifie l’ampleur d’une telle force qui réprime n’importe comment. Si on a laissé faire, c’est que les ordres d’en haut le permettent. Même, en termes d’État de droit, on est sorti du cadre : les gardes à vue préventives, les condamnations tous azimuts, des Gilets jaunes en prison pour des choses parfois dérisoires… On pourrait tout à fait s’y prendre autrement. Le bilan, c’est une trentaine de personnes éborgnées, des dizaines de personnes blessées dans leur chair profonde. Il y a eu un basculement ! D’ailleurs, on a viré une partie de la hiérarchie policière au sommet parce qu’elle était imprégnée par la tradition précédente, où l’on réprimait mais sans ce degré de violence. Malik Oussekine (frappé à mort par des policiers en marge d’une manifestation étudiante à Paris en décembre 1986, NDLR) avait traumatisé la hiérarchie policière, on ne voulait pas recommencer.

Et la suite du mouvement social, comment la voyez-vous, vous qui en avez organisé des manifestations ?

La journée de mardi va être intéressante. La vraie question qui est posée, et on va en avoir la réponse dans les jours à venir, c’est : est-ce que ce sont les syndicats qui entraînent ? Ou est-ce que ce sont les syndicats qui suivent ? J’ai plutôt le sentiment qu’on est entré dans une phase où les syndicats chevauchent le tigre. Ça veut dire que ça ne va pas être simple de dire aux gens, du jour au lendemain, « On arrête tout ! » Et ce qu’il y a de totalement nouveau avec cette colère, notamment par rapport à 1995, c’est qu’il y a une personnalité qui en est au cœur : Emmanuel Macron ! D’habitude, dans les manifs, on brocarde plusieurs ministres, celui qui fait la réforme… Là, le seul qui les intéresse, c’est Macron. Et, en ce sens, il y a fusion aussi avec les Gilets jaunes. C’est sa manière d’exercer le pouvoir qui est en cause. Ses phrases blessantes, qu’il a certes corrigées, mais qui sont restées.

Vous avez bien connu Emmanuel Macron. Vous l’avez conseillé pendant quelques années pendant le quinquennat précédent, quand il débutait en politique. Aviez-vous anticipé ce qu’il est devenu aujourd’hui ?

Est-ce que j’ai eu des yeux de Chimène pour lui ? Peut-être… Mais Mitterrand m’avait appris une chose, c’est qu’il fallait toujours chercher à gagner à vos idées ceux qui n’étaient pas d’accord avec vous et à haïr le sectarisme. Le jeune Macron avait deux pôles. Il avait une certaine fascination pour le modèle anglo-saxon, lié à l’exercice de sa profession de banquier, et en même temps une certaine attirance intellectuelle à ce moment-là pour le discours chevènementiste : la grandeur de la France, le régalien… Les deux existaient, cohabitaient, ce qui faisait la complexité du personnage. D’ailleurs, au moment de l’affaire des hauts-fourneaux de Florange, paradoxalement, Macron est pour la nationalisation, Montebourg le raconte bien.

Mais aviez-vous entraperçu ce que vous décrivez aujourd’hui, un homme bien plus à droite qu’à gauche, plus libéral que prévu ? Ou vous êtes-vous mis le doigt dans l’œil ?

C’était un pari. Macron était un être en devenir, il n’était pas fait encore, il était en pleine mutation. Contrairement à tout ce que j’ai lu, ce n’est pas vrai qu’il avait tout prévu, tout planifié, que c’était un complot gigantesque. Non ! C’est l’occasion qui a fait le larron et l’appétit est venu en mangeant ! Sa conscience s’est rapidement forgée et, sans dire qu’il est sous influence, le milieu dans lequel il évolue joue aussi : les amis, les conseillers… Et puis il n’a pas pris les meilleurs de gauche avec lui. Il n’y a plus beaucoup de valeurs de gauche solides autour de lui. Mais cela n’empêche pas que je m’étonne un peu. Il est tombé vraiment à droite… Alors, certains diront qu’il y avait des clignotants, mais ça s’est accentué ces derniers temps. Il a perdu la confiance de l’électorat de gauche qui l’a fait gagner et, maintenant, il sait que son chemin est de devenir le nouveau dirigeant de la droite. Alors même que les tenants de la droite dans le gouvernement ne l’entraînent pas tellement sur ce chemin, on se demande même si ce n’est pas lui qui les devance.

Vous avez un ami de longue date auprès de lui : le conseiller spécial du président Philippe Grangeon. Ne comptez-vous pas sur lui pour redresser la barre à gauche ?

Il est certain qu’il a pris un poids dans le dispositif… Mais attention, ce n’est pas un gauchiste, Philippe. Enfin, ce n’est plus un gauchiste. Et c’est un garçon qui n’aime pas le conflit, il ne s’en nourrit pas. Et la question que je me pose, c’est si Philippe n’a pas commencé à prendre goût au pouvoir… Vous savez, on a beau être immunisé, ça va vite…

Le moment actuel n’est-il pas une fenêtre d’opportunité incroyable pour la gauche, le Parti socialiste notamment, de se faire entendre ?

Incontestablement, il y a un espace et une opportunité nouvelle pour la gauche. Durant des années, elle était essentiellement sur la défensive. Depuis les premières années du quinquennat Mitterrand, pour schématiser, avec une petite parenthèse avec les deux premières années Jospin. Elle a été battue en brèche idéologiquement par les idéologies ultralibérales, individualistes… Et, aujourd’hui, la pensée critique reprend ses droits ! Dans les universités, notamment ! Je défends l’idée depuis deux ans d’une grande conquête qui serait la mise en place d’une dotation universelle, substantielle, de 50 000 euros pour tous les jeunes à l’âge de 18 ans. Que ce soit compensé par un travail citoyen, de six mois par exemple, ne me gêne pas, ce serait justifié. Et on prend cet argent aux multinationales du numérique. Voilà une bataille que pourrait gagner la gauche. Un élément de rupture. Autre chose : pendant des années, le mot « salaire » était un gros mot ! Je pense que la gauche peut réinventer des mécanismes d’augmentation des salaires comme on l’avait fait dans les années 1960-1970. Il ne serait pas inutile de créer un Grenelle des salaires, par exemple !

Sur la privatisation d’ADP, comme plus récemment sur le sujet des retraites, il y a périodiquement des unions de la gauche, des réunions, des meetings communs… Cela pourrait-il être les prémices de quelque chose de plus grand, de plus ambitieux ?

Cette petite réunion de mercredi soir (des représentants de tous partis de gauche se sont réunis à Saint-Denis pour un meeting unitaire, NDLR), dans une salle perdue, peut paraître dérisoire… Mais c’est un premier signe. C’est la première fois depuis très longtemps qu’on retrouve à une table un spectre qui va de Lutte ouvrière au Parti socialiste. Tout le monde est là, on n’essaie pas de se taper les uns sur les autres, et tout le monde tente de converger. C’est un état d’esprit qui change. Mais tout le monde doit évoluer dans cette affaire-là : certains doivent admettre qu’ils n’ont pas tout réussi, d’autres doivent aussi admettre que les critiques systématiques et les dénonciations de trahison ne font pas pour autant une alternative.

Donc la reconquête du pouvoir ne se fera-t-elle pas, selon vous, grâce à un parti hégémonique, mais par la construction d’un programme commun ?

La période où un parti écrasait tout le monde est finie. Ça oblige à écouter, prendre en compte les autres et travailler avec eux. Mon idée aujourd’hui est qu’il n’y aura pas d’hégémonie, et tant mieux ! Il faut bannir cette idée ! Il y a une construction démocratique nouvelle à inventer, avec des partis qui auront des comptes à rendre de manière sérieuse. L’objectif, maintenant, c’est effectivement l’écriture d’un programme commun de gouvernement, et une plateforme de combats communs. Ça ne marchera pas avec un rapport de force ! Il faut de l’écoute et appeler les citoyens à participer. On a bien fait des primaires pour des candidatures, on peut aussi faire des primaires ou des états généraux pour des idées, non ? Imaginez 8 ou 10 millions de salariés amenés à donner leur avis !

Ça marche sur le papier, mais il faudrait réconcilier La France insoumise avec les communistes, avec le Parti socialiste, et ça, ce n’est pas gagné…

La gauche, c’est toujours une alchimie dans laquelle le contexte joue beaucoup. Si on est d’accord pour se dire que le contexte a changé, ceux qui divisent peuvent vite avoir des problèmes avec le peuple de gauche. Ce qui est intéressant, c’est que les écologistes ne sont pas extraits de ce mouvement, et ce sera important pour prendre en compte la problématique de l’écosocialisme. La question sociale et la question écologique se complètent l’une l’autre.

Cependant, 2022 arrive vite. Le temps paraît trop court pour que cette gauche rassemblée que vous appelez de vos vœux soit victorieuse…

Deux éléments vont nous permettre d’avancer. Les élections municipales, d’abord : dans un certain nombre de combats locaux, je constate que la tendance est plutôt à l’unité. Et l’autre moment où le rassemblement sera incontournable, ce sont les régionales ! Sans unité, vu le mode de scrutin, c’est la défaite. Point. Il faudra des programmes communs départementaux et régionaux. Donc, brique après brique, il y aura des choses communes en 2022.

Cependant, vous êtes très critique envers une partie de la gauche qui s’inspire des thèses indigénistes, participe à la manifestation contre l’islamophobie !

La gauche française a un mauvais modèle, c’est Jeremy Corbyn. Ceux qui ont cru qu’une gauche différentialiste, sociétale, « tolérante » était l’avenir ont bien vu le résultat de jeudi soir. La question sociale doit être au centre des combats, la question européenne et l’internationalisme doivent être au centre des combats. Si le Parti travailliste s’était considéré comme pro-européen tout en ayant un discours critique pour une nouvelle Europe, il aurait fait un meilleur score. Et s’il n’avait pas eu une dérive communautaire forte ! Une partie de La France insoumise et d’autres mouvements sont tentés par ça, mais c’est un mauvais modèle, il faut s’en défaire.

Dans le livre de Marie Bordet et Laurent Telo qui vous est consacré, C’est toujours moi qui fais le sale boulot, vous dites en conclusion que vous « commencez une troisième vie ». Et eux terminent en écrivant que vous « rêvez toujours de tenter quelque chose ». Alors, que voulez-vous encore tenter, Julien Dray ?

Si l’on s’était vus en 2017, j’aurais eu une vision très pessimiste des choses. J’aurai été assez noir. Mais les Gilets jaunes ont réveillé en moi des choses qui étaient assez enfouies et que j’ai été heureux de retrouver. La défaite de 2017 m’a libéré d’un certain nombre de contingences, de disciplines, de respects, d’amitiés, de contraintes que j’avais fini par intégrer. Là, désormais, je pense de nouveau que tout est possible. Et ça me donne envie de repartir au combat. Le mouvement actuel, c’est aux jeunes de le construire, aux forces vives, mais l’utilité de la sagesse et de l’expérience – on le voit avec Macron – n’est pas inutile. Sans comparaison ni mégalomanie, regardez Bernie Sanders aux États-Unis, regardez Alexandria Ocasio-Cortez qui le soutient, ça fait une belle complémentarité, non ?

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